 21/01/2024 01:40 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.217 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Cesare (SxmV230405), 20/01/2024 15:33:
Luciano il male lo conoscevano, era disubbire al loro creatore.
Genesi 3
11 Riprese: «Chi ti ha fatto sapere che eri nudo? Hai forse mangiato dell'albero di cui ti avevo comandato di non mangiare?».
...
22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male.
Stando a quanto scritto nella Bibbia, il bene e il male lo conoscono
dopo aver disubbidito.
Ciao.
===========================================================
Per Claudio.
Si fa riferimento ad un solo divieto. Per il resto avevano un ampio margine di discrezionalità in cui esercitare il loro libero arbitrio.
Il libero arbitrio si esplica nelle scelte: come facevano a distinguere
tra bene e male, se non ne avevano cognizione?
Ciao. |
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| 21/01/2024 08:28 |
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Luciano_59, 21/01/2024 01:40:
Genesi 3
11 Riprese: «Chi ti ha fatto sapere che eri nudo? Hai forse mangiato dell'albero di cui ti avevo comandato di non mangiare?».
...
22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male.
Stando a quanto scritto nella Bibbia, il bene e il male lo conoscono
dopo aver disubbidito.
Ciao.
===========================================================
Per Claudio.
Si fa riferimento ad un solo divieto. Per il resto avevano un ampio margine di discrezionalità in cui esercitare il loro libero arbitrio.
Il libero arbitrio si esplica nelle scelte: come facevano a distinguere
tra bene e male, se non ne avevano cognizione?
Ciao.
Buon giorno, appunto potevano conoscere cosa era bene e cosa era male ubbidendo al loro padre, non per forza si deve provare il male per conoscerlo basta anche un avvertimento un comando, questa cosa non la devi fare è male è cattiva è mortale. Mi sono spiegato? |
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| 21/01/2024 18:49 |
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Luciano_59, 19/01/2024 23:47:
Adamo ed Eva hanno conosciuto il bene e il male dopo aver disubbidito.
Ciao.
No, Adamo ed Eva erano ben consapevoli che disubbidire era un "male" e non certo un "bene".
È Eva a rispondere al serpente “I frutti degli alberi del giardino li possiamo mangiare. Ma riguardo all’albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto: ‘Non dovete mangiarne il frutto, no, non dovete toccarlo, altrimenti morirete’”
A meno che non fosse cerebrolesa, conosceva eccome la distinzione tra bene e male prima di compiere l'atto.
Quindi la conoscenza a cui fai appello tu, non è un tema di incongruenza scritturale. [Modificato da M71 21/01/2024 18:56] |
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| 22/01/2024 19:15 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.217 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 21/01/2024 18:49:
No, Adamo ed Eva erano ben consapevoli che disubbidire era un "male" e non certo un "bene".
È Eva a rispondere al serpente “I frutti degli alberi del giardino li possiamo mangiare. Ma riguardo all’albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto: ‘Non dovete mangiarne il frutto, no, non dovete toccarlo, altrimenti morirete’”
A meno che non fosse cerebrolesa, conosceva eccome la distinzione tra bene e male prima di compiere l'atto.
Dio aveva dato un preciso comando, non una facoltà di scelta.
Tra l'altro non si sa nemmeno se Dio avesse istruito Adamo ed Eva
su cosa significasse la morte per l'uomo, dato che, ovviamente,
nessun essere umano era mai morto prima.
Come anche tu stesso hai detto, bisogna attenersi a ciò che è scritto:
Genesi 3
5 Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male».
...
22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male.
e mi sembra che ciò che è scritto sia chiaro: ...fino al momento della
disubbidienza, non conoscevano nè il bene, nè il male.
Per cui, il libero arbitrio esercitato da Eva, nel disubbidire, non si
è esplicato con consapevolezza.
...Poi, se vuoi riproporre ancora ipotesi, come fossero verità, allora
non ha nemmeno senso continuare a discutere.
Ciao. |
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| 22/01/2024 19:38 |
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Luciano_59:
Dio aveva dato un preciso comando, non una facoltà di scelta.
Di fatto Adamo ed Eva fecero le loro scelte; evidentemente l'Onnipotente aveva dato questa prerogativa. Non avrebbero potuto fare altrimenti solo se Dio non lo avesse concesso.
Luciano_59:
Tra l'altro non si sa nemmeno se Dio avesse istruito Adamo ed Eva
su cosa significasse la morte per l'uomo, dato che, ovviamente,
nessun essere umano era mai morto prima.
Ma non possiamo escludere che Adamo e Eva abbiano visto morire animali e piante.
Luciano_59:
Genesi 3
5 Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male»..
Questo è ciò che sostiene Satana.
Luciano_59 :
22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male.
Questo è ciò che dice Dio.
Di quale tipo di conoscenza stanno discutendo i due esseri divini?
Poteva essere la capacità di distinguere il bene dal male?
Luciano_59:
e mi sembra che ciò che è scritto sia chiaro: ...fino al momento della
disubbidienza, non conoscevano nè il bene, nè il male.
Per cui, il libero arbitrio esercitato da Eva, nel disubbidire, non si
è esplicato con consapevolezza.
Caro Luciano, il libero arbitrio si esercita come si vuole per definizione, altrimenti non sarebbe tale.
Ma non mette al riparo dalle conseguenze, positive o negative che siano.
E le conseguenze delle loro azioni erano a loro ben note sin dall'inizio della storia. |
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| 23/01/2024 02:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.217 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 22/01/2024 19:38:
Ma non possiamo escludere che Adamo e Eva abbiano visto morire animali e piante.
Non puoi nemmeno confermarlo.
Questo è ciò che sostiene Satana.
Ed è confermato da Dio, nel verso 22.
Questo è ciò che dice Dio.
Ed è confermato dal serpente, nel verso 5
Di quale tipo di conoscenza stanno discutendo i due esseri divini?
Poteva essere la capacità di distinguere il bene dal male?
Certo che sì; ...è quello che leggi nei versi.
Caro Luciano, il libero arbitrio si esercita come si vuole per definizione, altrimenti non sarebbe tale.
Ma non mette al riparo dalle conseguenze, positive o negative che siano.
E le conseguenze delle loro azioni erano a loro ben note sin dall'inizio della storia.
Come già detto, un conto è fare delle scelte su situazioni che non
portano a riscontri positivi o negativi: altra cosa è fare scelte che
hanno primaria importanza sul prosieguo della propria vita, sia
fisica che spirituale.
Nel caso di Adamo ed Eva, non conoscendo cosa fosse bene e cosa
fosse male, utilizzando il loro libero arbitrio non possono essere
considerati consapevoli dell'azione compiuta.
Difatti, come leggi nel verso 13:
13 Il Signore Dio disse alla donna: «Che hai fatto?». Rispose la donna: «Il serpente mi ha ingannata e io ho mangiato».
la donna è stata raggirata; ...non ha scelto sulla base di una sua
esclusiva considerazione.
Ciao. |
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| 23/01/2024 04:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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utilizzando il loro libero arbitrio non possono essere considerati consapevoli dell'azione compiuta.
Difatti, come leggi nel verso 13:
13 Il Signore Dio disse alla donna: «Che hai fatto?». Rispose la donna: «Il serpente mi ha ingannata e io ho mangiato».
la donna è stata raggirata; ...non ha scelto sulla base di una sua
esclusiva considerazione.
Ciao.
Dunque perché 1 Timoteo 2:14 dice che "Adamo non fu ingannato" ? [Modificato da claudio2018 23/01/2024 04:55] |
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| 23/01/2024 12:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.217 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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claudio2018, 23/01/2024 04:51:
utilizzando il loro libero arbitrio non possono essere considerati consapevoli dell'azione compiuta.
Difatti, come leggi nel verso 13:
13 Il Signore Dio disse alla donna: «Che hai fatto?». Rispose la donna: «Il serpente mi ha ingannata e io ho mangiato».
la donna è stata raggirata; ...non ha scelto sulla base di una sua
esclusiva considerazione.
Ciao.
Dunque perché 1 Timoteo 2:14 dice che "Adamo non fu ingannato" ?
A parte che l'affermazione dello scrittore ha il fine di definire
la subordinazione della donna nei confronti dell'uomo, la
risposta, comunque, la trovi nel verso stesso.
14 e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione.
Il serpente si rivolse solo alla donna.
...Poi, come detto anche in altre occasioni, Paolo, delle sue
affermazioni, ne ha sbagliate diverse.
Ciao. [Modificato da Luciano_59 23/01/2024 12:14] |
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| 23/01/2024 13:25 |
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Luciano_59, 1/23/2024 2:07 AM:
Non puoi nemmeno confermarlo.
Trovami un solo verso che attesti l'eternità di piante e animali e ne riparliamo.
Questa tua affermazione
Dio aveva dato un preciso comando, non una facoltà di scelta.
ha solo valore di provocazione e non è accettabile.
Luciano_59:
Questo è ciò che dice Dio.
Ed è c onfermato dal serpente, nel verso 5
La conferma del serpente non vale una cicca, dato che Gv 8:44 spiega che "Satana fu omicida fin dal principio,+ e non si tenne stretto alla verità, perché in lui non c’è verità. Quando dice menzogne, parla secondo quello che lui stesso è, perché è bugiardo e padre della menzogna"
Luciano_59:
Di quale tipo di conoscenza stanno discutendo i due esseri divini?
Poteva essere la capacità di distinguere il bene dal male?
Certo che sì; ... è quello che leggi nei versi.
Eh no! Non leggo affatto che prima del peccato avevano mancanza di conoscenza nel saper distinguere il bene dal male, e che dopo l'abbiano acquisita.
La conoscenza ha implicato un' azione illecita, cioè il diritto o la capacità di stabilire ciò che è bene e ciò che è male, indipendentemente da Dio.
Questa prerogativa non è stata concessa agli umani. Questa "conoscenza" non potevano averla. E l'hanno rubata.
[Modificato da M71 23/01/2024 13:27] |
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| 24/01/2024 12:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.217 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 23/01/2024 13:25:
Luciano_59, 1/23/2024 2:07 AM:
Non puoi nemmeno confermarlo.
Trovami un solo verso che attesti l'eternità di piante e animali e ne riparliamo.
La mia non vuole essere una affermazione indiscutibile.
Volevo solo farti notare che, come non si può escludere che Adamo ed
Eva abbiano visto morire animali e piante, altrettanto non si può dire
che li abbiano visti, perchè su questo, i capitoli iniziali di Genesi, non
dicono nulla.
La conferma del serpente non vale una cicca, dato che Gv 8:44 spiega che "Satana fu omicida fin dal principio,+ e non si tenne stretto alla verità, perché in lui non c’è verità. Quando dice menzogne, parla secondo quello che lui stesso è, perché è bugiardo e padre della menzogna"
Cosa c'entra l'accusa verso satana, di essere bugiardo, con quello su
cui si discute?
Devi restare su quello che è scritto nei versi di Genesi; ...ed è fuori
di ogni dubbio che le parole del serpente, riguardo al bene e al male,
trovano la conferma in quelle pronunciate da Dio.
Genesi 3
5 Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male».
...
22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male.
Eh no! Non leggo affatto che prima del peccato avevano mancanza di conoscenza nel saper distinguere il bene dal male, e che dopo l'abbiano acquisita.
Non trovi un'affermazione diretta di questa mancanza, perchè è già
implicita nella frase di Dio, del verso 22.
22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male.
Quel " disse allora" si riferisce al tempo successivo ai fatti compiuti
da Adamo ed Eva.
L'avverbio " ecco" sta a indicare il fatto che il quel momento succede;
cioè il conoscere il bene e il male.
Le parole di Dio non avrebbero un senso logico se Adamo ed Eva,
già prima di disubbidire, conoscevano la differenza tra bene e male.
...Ma non dovrei nemmeno spiegartelo, perchè è talmente intuitivo
da non servire spiegazione.
Ciao.
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| 24/01/2024 14:50 |
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Luciano_59, 24/01/2024 12:41:
La mia non vuole essere una affermazione indiscutibile.
Volevo solo farti notare che, come non si può escludere che Adamo ed
Eva abbiano visto morire animali e piante, altrettanto non si può dire
che li abbiano visti, perchè su questo, i capitoli iniziali di Genesi, non
dicono nulla.
La conferma del serpente non vale una cicca, dato che Gv 8:44 spiega che "Satana fu omicida fin dal principio,+ e non si tenne stretto alla verità, perché in lui non c’è verità. Quando dice menzogne, parla secondo quello che lui stesso è, perché è bugiardo e padre della menzogna"
Cosa c'entra l'accusa verso satana, di essere bugiardo, con quello su
cui si discute?
Devi restare su quello che è scritto nei versi di Genesi; ...ed è fuori
di ogni dubbio che le parole del serpente, riguardo al bene e al male,
trovano la conferma in quelle pronunciate da Dio.
Genesi 3
5 Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male».
...
22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male.
Eh no! Non leggo affatto che prima del peccato avevano mancanza di conoscenza nel saper distinguere il bene dal male, e che dopo l'abbiano acquisita.
Non trovi un'affermazione diretta di questa mancanza, perchè è già
implicita nella frase di Dio, del verso 22.
22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male.
Quel " disse allora" si riferisce al tempo successivo ai fatti compiuti
da Adamo ed Eva.
L'avverbio " ecco" sta a indicare il fatto che il quel momento succede;
cioè il conoscere il bene e il male.
Le parole di Dio non avrebbero un senso logico se Adamo ed Eva,
già prima di disubbidire, conoscevano la differenza tra bene e male.
...Ma non dovrei nemmeno spiegartelo, perchè è talmente intuitivo
da non servire spiegazione.
Ciao.
Il punto è, Geova è il Sovrano ha il diritto di stabilire le leggi di ciò che è bene e male, l'uomo istigati dal Diavolo si sono ribellati alla sovranità di Geova e hanno creduto alle menzogne del Diavolo che potevano essere sovrani di sé stessi decidendo da sé ciò che è bene e male.
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| 24/01/2024 14:59 |
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Luciano_59:
La mia non vuole essere una affermazione indiscutibile.
Volevo solo farti notare che, come non si può escludere che Adamo ed Eva abbiano visto morire animali e piante, altrettanto non si può dire che li abbiano visti, perchè su questo, i capitoli iniziali di Genesi, non dicono nulla.
Luciano, rispetto la tua opinione ma non sono d'accordo.
Non vedo simmetria tra le due deduzioni: mentre è plausibile che A & E abbiano assistito ad episodi di morte offerti dalla della natura nell'evoluzione dei cicli biologici, essendo solo l'uomo fatto a "immagine e somiglianza" del Creatore (quindi con la prospettiva di avere vita eterna), non è plausibile che non abbiano mai visto morire piante e animali.
L’uomo non è stato creato immortale, ma mortale, esattamente come gli animali.
Un commentario chiarisce la questione in questi termini:
La Scrittura dice: «Infatti, la sorte dei figli degli uomini è la sorte delle bestie; agli uni e alle altre tocca la stessa sorte; come muore l’uno, così muore l’altro; hanno tutti un medesimo soffio [ruàch], e l’uomo non ha superiorità di sorta sulla bestia; poiché tutto è vanità» (Ecc 3:19). Sia gli uomini che gli animali sono stati creati mortali, sono dotati del medesimo «alito dei viventi» e l’uomo non ha alcuna «superiorità di sorta» sulla bestia. «Di sorta» significa «in tal senso». Cioè: «in termini di vita e di morte, l’uomo e l’animale hanno la stessa sorte». (La caduta dell'Uomo. Parashàh di Bereshit | Capitolo 3, pag. 88)
Luciano_59:
Cosa c'entra l'accusa verso satana, di essere bugiardo, con quello su cui si discute?
TU hai scritto: Luciano_59:
M71:
Questo è ciò che dice Dio.
Ed è confermato dal serpente, nel verso 5
La conferma del serpente non ha alcun valore per i motivi già esposti, quindi possiamo toglierla dalla nostra argomentazione.
Luciano_59:
M71:
Eh no! Non leggo affatto che prima del peccato avevano mancanza di conoscenza nel saper distinguere il bene dal male, e che dopo l'abbiano acquisita.
Non trovi un'affermazione diretta di questa mancanza, perchè è già implicita nella frase di Dio, del verso 22.
Ma manco per sogno!
Luciano_59:
Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male.
Innanzitutto c'è da chiarire il termine ṭō-wḇ lā·ḏa·‘aṯ wā-rā‘ alla lettera "per conoscenza di buono e male".
Si tratta della semplice capacità di distinzione tra quello che porta il bene e ciò che porta il male, tra quello che reca profitto e di ciò che nuoce? O forse il diritto di stabilire ciò che e bene e ciò che è male, facendo di sè stessi un dio?
Il già citato commentario, nella parafrasi di Genesi 3:22 dice:
E aggiunse ancora Yehwàh Dio: «Ecco, l'uomo è diventato perspicace mangiando il frutto che gli avevo proibito. Egli è voluto diventare come un essere divino quanto alla conoscenza del bene e del male; però adesso è bene evitare che egli possa avvicinarsi nuovamente all'Albero dei Viventi, continuare a mangiare dai suoi frutti e vivere perpetuamente nel peccato». (Commento alla Genesi vol. 1, a cura di Salamone, pp. 87,88)
Quindi A & E non sono passati da una fase di stupidità per non saper distinguere il bene dal male, ad una di divina intelligenza; no: si sono semplicemente arrogati un diritto che non competeva loro, quello di stabilire al posto di Dio quello che si può o non si può fare.
Hanno esercitato il loro libero arbitrio ignorando volutamente le conseguenze già note che quel gesto avrebbe comportato: l'imperfezione e la morte lontani da Dio.
Luciano_59:
Quel "disse allora" si riferisce al tempo successivo ai fatti compiuti da Adamo ed Eva.
L'avverbio "ecco" sta a indicare il fatto che il quel momento succede; cioè il conoscere il bene e il male.
Secondo il Brown-Driver-Briggs, il termine ebraico hên per lo più si limita a richiamare l'attenzione su qualche fatto su cui si deve intraprendere un'azione, o per raggiungere una conclusione.
Saluti [Modificato da M71 24/01/2024 14:59] |
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| 24/01/2024 19:02 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.217 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 24/01/2024 14:59:
Innanzitutto c'è da chiarire il termine ṭō-wḇ lā·ḏa·‘aṯ wā-rā‘ alla lettera "per conoscenza di buono e male".
Si tratta della semplice capacità di distinzione tra quello che porta il bene e ciò che porta il male, tra quello che reca profitto e di ciò che nuoce? O forse il diritto di stabilire ciò che e bene e ciò che è male, facendo di sè stessi un dio?
Il già citato commentario, nella parafrasi di Genesi 3:22 dice:
E aggiunse ancora Yehwàh Dio: «Ecco, l'uomo è diventato perspicace mangiando il frutto che gli avevo proibito. Egli è voluto diventare come un essere divino quanto alla conoscenza del bene e del male; però adesso è bene evitare che egli possa avvicinarsi nuovamente all'Albero dei Viventi, continuare a mangiare dai suoi frutti e vivere perpetuamente nel peccato». (Commento alla Genesi vol. 1, a cura di Salamone, pp. 87,88)
Quindi A & E non sono passati da una fase di stupidità per non saper distinguere il bene dal male, ad una di divina intelligenza; no: si sono semplicemente arrogati un diritto che non competeva loro, quello di stabilire al posto di Dio quello che si può o non si può fare.
Non conosco le lingue originali dei testi biblici, per cui mi
affido alle traduzioni, e ai traduttori, di cui presumo avessero
le capacità tecniche di comprendere cosa stessero traducendo.
In diverse traduzioni che ho confrontato, compreso la TNM,
non ho letto che con la disubbidienza Adamo ed Eva si siano
arrogati il diritto di decidere, per proprio conto, ciò che è
bene e male, ma hanno solamente conosciuto il bene e il male.
Anche dal verso del commento che hai riportato, non si evince
un diritto di decidere: è una palese interpretazione personale.
Ciao. |
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| 25/01/2024 09:04 |
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Luciano_59, 1/24/2024 7:02 PM:
Non conosco le lingue originali dei testi biblici, per cui mi affido alle traduzioni, e ai traduttori, di cui presumo avessero le capacità tecniche di comprendere cosa stessero traducendo.
In diverse traduzioni che ho confrontato, compreso la TNM, non ho letto che con la disubbidienza Adamo ed Eva si siano arrogati il diritto di decidere, per proprio conto, ciò che è bene e male, ma hanno solamente conosciuto il bene e il male.
Anche dal verso del commento che hai riportato, non si evince un diritto di decidere: è una palese interpretazione personale.
Ciao.
Bibbia di Gerusalemme:
Nota del verso 3,22. |
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| 26/01/2024 00:24 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.217 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 25/01/2024 09:04:
Bibbia di Gerusalemme:
Nota del verso 3,22.
E' il pensiero del commentatore; ...che però non è in linea con
quanto riporta la Bibbia.
Ma se vuoi tirare in ballo i commenti, puoi leggere anche questi:
www.bibliaplus.org/it/commentaries/95/commento-alla-bibbia-di-leslie-m-grant/genes...
Il versetto 22 rende ulteriore testimonianza della verità della Trinità, il Signore Dio che parla di se stesso come "noi". Poiché, come Egli dice, l'uomo era diventato "come uno di Noi" nel conoscere il bene e il male, si preoccupava che l'uomo potesse mangiare dell'albero della vita e vivere per sempre nella condizione che si era scelto. Per ora conosceva il bene e il male (e solo così somigliava a Dio), eppure, a differenza di Dio, aveva l'inclinazione a scegliere il male piuttosto che il bene. Come sarebbe tragico vivere per sempre in una condizione simile!
www.bibliaplus.org/it/commentaries/15/commento-critico-ed-esplicativo-su-tutta-la-bibbia/gen...
Conoscere il bene e il male - (vedi la nota a Genesi 3:5 .) Questa conoscenza, se assoluta, è un attributo divino; ma l'uomo, che fu creato solo con la conoscenza del bene, acquisì con la sua trasgressione anche la conoscenza sperimentale del male, e da allora in poi si portò, con quel tentativo di autoesaltazione, in uno stato di peccato e di miseria.
www.bibliaplus.org/it/commentaries/25/note-di-albert-barnes-sulla-bibbia/genesi...
Il risultato della sua condotta, sia sotto forma di obbedienza che di disobbedienza al comando divino, doveva essere la conoscenza del bene e del male. Se l'uomo avesse obbedito, sarebbe giunto a questa conoscenza in modo legittimo. Avrebbe infatti percepito che la sfiducia in Dio e la disubbidienza alla sua volontà, come erano presentate esternamente alla sua vista nei suggerimenti del tentatore, erano cattive; e che la fiducia e l'obbedienza, sperimentate interiormente in se stesso a dispetto di tali suggerimenti, erano buone.
Come vedi, le considerazioni sono diverse.
C'è chi si attiene al testo biblico, ...e chi invece va oltre.
Ciao. |
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| 29/01/2024 16:45 |
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M71, 24/01/2024 14:59:
Luciano_59:
La mia non vuole essere una affermazione indiscutibile.
Volevo solo farti notare che, come non si può escludere che Adamo ed Eva abbiano visto morire animali e piante, altrettanto non si può dire che li abbiano visti, perchè su questo, i capitoli iniziali di Genesi, non dicono nulla.
Luciano, rispetto la tua opinione ma non sono d'accordo.
Non vedo simmetria tra le due deduzioni: mentre è plausibile che A & E abbiano assistito ad episodi di morte offerti dalla della natura nell'evoluzione dei cicli biologici, essendo solo l'uomo fatto a "immagine e somiglianza" del Creatore (quindi con la prospettiva di avere vita eterna), non è plausibile che non abbiano mai visto morire piante e animali.
L’uomo non è stato creato immortale, ma mortale, esattamente come gli animali.
Un commentario chiarisce la questione in questi termini:
La Scrittura dice: «Infatti, la sorte dei figli degli uomini è la sorte delle bestie; agli uni e alle altre tocca la stessa sorte; come muore l’uno, così muore l’altro; hanno tutti un medesimo soffio [ruàch], e l’uomo non ha superiorità di sorta sulla bestia; poiché tutto è vanità» (Ecc 3:19). Sia gli uomini che gli animali sono stati creati mortali, sono dotati del medesimo «alito dei viventi» e l’uomo non ha alcuna «superiorità di sorta» sulla bestia. «Di sorta» significa «in tal senso». Cioè: «in termini di vita e di morte, l’uomo e l’animale hanno la stessa sorte». (La caduta dell'Uomo. Parashàh di Bereshit | Capitolo 3, pag. 88)
Luciano_59:
Cosa c'entra l'accusa verso satana, di essere bugiardo, con quello su cui si discute?
TU hai scritto: Luciano_59:
M71:
Questo è ciò che dice Dio.
Ed è confermato dal serpente, nel verso 5
La conferma del serpente non ha alcun valore per i motivi già esposti, quindi possiamo toglierla dalla nostra argomentazione.
Luciano_59:
M71:
Eh no! Non leggo affatto che prima del peccato avevano mancanza di conoscenza nel saper distinguere il bene dal male, e che dopo l'abbiano acquisita.
Non trovi un'affermazione diretta di questa mancanza, perchè è già implicita nella frase di Dio, del verso 22.
Ma manco per sogno!
Luciano_59:
Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male.
Innanzitutto c'è da chiarire il termine ṭō-wḇ lā·ḏa·‘aṯ wā-rā‘ alla lettera "per conoscenza di buono e male".
Si tratta della semplice capacità di distinzione tra quello che porta il bene e ciò che porta il male, tra quello che reca profitto e di ciò che nuoce? O forse il diritto di stabilire ciò che e bene e ciò che è male, facendo di sè stessi un dio?
Il già citato commentario, nella parafrasi di Genesi 3:22 dice:
E aggiunse ancora Yehwàh Dio: «Ecco, l'uomo è diventato perspicace mangiando il frutto che gli avevo proibito. Egli è voluto diventare come un essere divino quanto alla conoscenza del bene e del male; però adesso è bene evitare che egli possa avvicinarsi nuovamente all'Albero dei Viventi, continuare a mangiare dai suoi frutti e vivere perpetuamente nel peccato». (Commento alla Genesi vol. 1, a cura di Salamone, pp. 87,88)
Quindi A & E non sono passati da una fase di stupidità per non saper distinguere il bene dal male, ad una di divina intelligenza; no: si sono semplicemente arrogati un diritto che non competeva loro, quello di stabilire al posto di Dio quello che si può o non si può fare.
Hanno esercitato il loro libero arbitrio ignorando volutamente le conseguenze già note che quel gesto avrebbe comportato: l'imperfezione e la morte lontani da Dio.
Luciano_59:
Quel "disse allora" si riferisce al tempo successivo ai fatti compiuti da Adamo ed Eva.
L'avverbio "ecco" sta a indicare il fatto che il quel momento succede; cioè il conoscere il bene e il male.
Secondo il Brown-Driver-Briggs, il termine ebraico hên per lo più si limita a richiamare l'attenzione su qualche fatto su cui si deve intraprendere un'azione, o per raggiungere una conclusione.
Saluti
Cari utenti e forumisti, la questione del peccato orginale è tremendamente "fondamentale" ed in passato ho cercato di passare il mio punto di vista....trovandomi ad essere "scartato", "additato"...per non dire bloccato, spammato, espluso.
Perchè, ahimè, qualcuno vive le considerazioni altrui come offese al proprio credo o attacchi personali.
Quanto spiegato da Luciano è assolutamente logico, intuitivo, chiaro e pure supportato dal dettato biblico.
Eppure taluni, che sfoderano il concetto di libero arbitrio senza sapere quando è nato, perchè... e cosa debba intendersi per tale....credono di salvare l'illogico usando un paradigma ad hoc.
Ma non è su questo che vorrei invitarvi alla riflessione...bensì su altri aspetti che possono aiutare a far mente locale di una
situazione "figurativa" che cerca di interpretare la condizione umana :
Dio crea un ambiente "ideale", Dio consegna una compagna/complemento all'uomo ( non viceversa );
Dio crea un albero "pericoloso" e pure un albero della "eternità" ( l'albero della vita ).
E pone il diveto sull'albero della Conoscenza : perchè ? perchè lo lascia appetibile ? perchè lascia che possano "sbagliare" ?
perchè lascia che ci sia un "serpente" a peggiorare le cose ? Bisogna quindi interrogarsi su questo, non sul libero arbitrio.
Dio voleva che decidessero "liberamente" da soli ?
Se si', non doveva esserci il serpente
Se sì , voleva appurare che la sua creazione fosse obbediente, piuttosto che libera.
Se si' , poteva dare altri parametri di "conoscenza" perchè effettuassero una scelta consapevole
Se si' , bisognava mostrare loro il bene ed il male...perchè scegliessero in modo definitivo
Se si' , la posizione di Eva non va bene...perchè passa per quella "facile", colpevole principale e per quella che istiga il buon "fessacchiotto" ( maschio, Adamo )
Se si', come mai Dio ha creato l'uomo a sua immagine (corpo) e somiglianza (spirito, attitudine, carattere) eppoi lo punisce quando cerca di essere "proprio"
come il suo stesso creatore - ossia uno di "noi" ( che conosce appunto il bene ed il male ) - ?
Possiamo percio' facilmente dedurre che si tratto' di un TEST, non di una libera scelta...
riconosciuta, rispettata, compresa, accettata.
Un TEST di funzionamento, esattamente come quelli che l'uomo fa con le sue piccole creazioni.
" Vediamo se sei affidabile......opppsss... NO ! Io ti dico di stare buono(sotto controllo)e tu fai di testa tua,
ora...vorrai mica divenire pure immortale ??? "
Eh, no..mica mi becco tanti immortali -come me- che fanno tutto quello che vogliono....
questi finiscono per spadroneggiare...!
FUORI DA QUI, VIA ! A morte, così impari....mi dovrai osannare, pregare, impietosire, ubbidire....e forse...
Noi uomini questo lo facciamo coi robot, perchè non possano surclassarci ( ovviamente ).
Dio ha creato qualcosa di assolutamente simile a sè stesso e avendone consapevolezza....ha fatto un TEST di qualità :
fallito !
Da allora ci tiene sotto osservazione, a un passo dalla santità...a un passo dall'inferno.
Questa credo sia l'unica possibile lettura indipendente della parte in questione;
badate bene, non toglie nulla a nessuno.
Non cambia le carte in tavola, neppure a chi crede.
Dice solo come e perchè è accaduto ( se è accaduto così come scritto )
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 29/01/2024 17:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.363 | Moderatore | |
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Sembra difficile da capire?
strano davvero, eppure anche i legislatori terreni mettono limiti e nessuno si meraviglia se superando o infrangendo certe regole ci siano sanzioni..
un po come un padre di famiglia che concede ai suoi figli di giocare in una stanza con tutti i giochi che hanno, possono romperli modificarli, giocarci, accantonarli, ma non possono usarli fuori dalla stanza.
Se lo fanno ci sarà una punizione.
A quei bambini non manca nulla, nemmeno il divertimento ma deve essere circoscritto.
mi domando perchè sia così difficile da capire...
forse un motivo potrebbe essere il fatto che non si voglia avere un superiore a se stessi?
Eppure sono pochissimi quelli che per esempio decidono di violare la legge di gravità, perchè sanno che la 'punizione'
potrebbe essere la pena di morte. Alla legge di gravità credono tutti...a Dio molto meno e in ogni caso non lo ritengono degno di legiferare per il loro bene. |
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| 29/01/2024 18:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.217 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Giandujotta.50, 29/01/2024 17:39:
un po come un padre di famiglia che concede ai suoi figli di giocare in una stanza con tutti i giochi che hanno, possono romperli modificarli, giocarci, accantonarli, ma non possono usarli fuori dalla stanza.
Per completare il parallelo, mancherebbe il giocattolo presente
nella stanza, ma con il quale il padre vieta loro di giocarci.
Alla legge di gravità credono tutti
...Probabilmente perchè tutti ne abbiamo riscontro ogni giorno.
...a Dio molto meno
...Probabilmente perchè tutti non ne abbiamo riscontro,
(...a parte, come sembrerebbe, alcuni personaggi biblici,
...che però non possono fornire prove, ovviamente).
Ciao. |
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| 29/01/2024 18:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.363 | Moderatore | |
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Luciano, gli esempi si fanno in base alla maturità del protagonista...
resta il fatto che se c'è una autorità a questa si deve dar conto.
Se sei libero di scegliere tra ubbidienza e disubbidienza devi accettare il rischio delle conseguenze.
Qui sta il libero arbitrio.
Diverso sarebbe se si fosse programmati per seguire determinati comportamenti.
ma in quel caso non si potrebbe piu parlare di libero arbitrio.
Invece siamo qui a discutere sulla colpa del Creatore invece che delle creature.
Un po' come se la colpa di aver preso la multa sia dell'autovelox e non della velocità a cui si procede |
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| 30/01/2024 01:05 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.217 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Giandujotta.50, 29/01/2024 18:49:
Diverso sarebbe se si fosse programmati per seguire determinati comportamenti.
ma in quel caso non si potrebbe piu parlare di libero arbitrio.
Non capisco come si possa considerare, come unica alternativa
al libero arbitrio, l'essere programmati come dei robot.
Noi la percepiamo come una situazione negativa; però Dio,
nella sua onnipotenza, può fare tutto; ...vuoi che non possa
fare un uomo felice nel fare delle scelte, sentendosi appagato,
ma che comunque rientrano sempre nella volontà di Dio?
Ciao. |
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